Mécanique à propos de Citroën Rosalie . Crée le 13 mars 2013.
 
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 grattage des bielles

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MFC

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MessageSujet: grattage des bielles   Mar 29 Juil 2014, 22:41

Bonjour

Pour redonner un moteur a ma C6F j'ai décidé de reconstruire un moteur économique. J'ai en effet besoin de déplacer l'auto en attendant de pouvoir restaurer un autre moteur que j ai en réserve.

Je suis donc parti d'un bloc avec ses paliers régulés et ses pistons, d'un vilebrequin qui ne rentrait pas dans les paliers et d'un certain nombre de bielles d'un autre moteur.

J'ai commencé par voir si je pouvais mettre en pratique ce qu'un ancien m'avait montré en 1979 et ce que l'on peut lire dans le livre  de M ROUGET "pour le mécanicien" édition 1941:

La sanguine en place.

La portée ici n'est pas bonne.


J'ai commencé par  les paliers du vilebrequin les plus serrés j'ai vu que je pouvais réussir donc j'ai attaqué l'embiellage.





Voila les outils

une bielle grattée

Ensuite le brunissage.


J ai particulièrement réussi la 6ème bielle alors je repasse sur les autres, j'ai progressé sur la façon dont parle la sanguine.


Je suppose que bien qu'il s'agisse d'une C6F et au vu des sujets évoqués ici cela devrait vous intéresser.


Expérience particulièrement intéressante même (surtout)si on est loin des méthodes actuelles.
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Benhurburg

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MessageSujet: Re: grattage des bielles   Mar 29 Juil 2014, 23:09

Oui , c'est intéressant , si tu veux développer chaque opération ne te gène pas.

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Quand on est mort , on ne sait pas qu'on est mort , c'est pour les autres que c'est difficile.
Quand on est con c'est pareil !!!
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papytravaux



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MessageSujet: Re: grattage des bielles   Mer 30 Juil 2014, 10:19

coucou Marc,

ça me rappelle de vieux souvenirs de pratiques sur des moteurs fin des années 60.....ouf !!!ça fiche un coup...de vieux   lol! 
j'ai repris la même technique pour refaire la géométrie des presses dans un atelier de production...

Le travail consiste en des opérations précises de grattage surtour pour nos paliers de moteurs...

Il est important de ne pas mettre trop de sanguine ou autre colorant qui irait à l'encontre de la précision nécessaire....Il ne s'agit pas ici de traçage mais de repérage des surépaisseurs, reliefs...
de l'huile à très faible viscosité ( huile à salade peut faire l'affaire) et très peu de sanguine ou bleu de méthylène font très bien l'affaire
Il existe aussi de nos jours des produits de traçage en bombes qui seraient mieux adaptés

pour la mise en oeuvre, si tes outils sont potentiellement utilisables, il est préférable de travailler en bout avec une gouge , un grattoir droit qui apporteraient  le moyen d'être plus précis...

le bout de lame courbé comme une gouge de menuisier est le top....plus long à l'usage, mais le résultat à la hauteur....

ce sont les outils que j'avais achetés dans les années 80 pour réaliser ce type de travail

C'est la technique qui était utilisée dans le temps pour " la rectification" des bancs de machines....l'aspect des surfaces r à une multitude mouchettes ou de petites fleurs  dans un bouquet très serrées......il n'y a pas mieux..

voici un lien qui en parle et ou tu peux visualiser l'aspect de surface qui est correct pour une telle opération

http://www.usinages.com/finitions/grattage-t1158.html

Au regard des photos de tes coussinets, tu as travaillé sur des surfaces et non sur "des points"....ce qui ne va pas dans le sens du principe élémentaire de surfaçage par cette technique....

mais il se peut que tu aies malgré tout obtenu un résultat satisfaisant et je te le souhaite...

Tu as également parlé de bielles de provenances différentes....
tu le sais sans doute, mais il est bon de le rappeler, les poids des bielles et ensembles bielles pistons doivent être identiques ( il existe des tolérances, mais minimes)...pour un bon équilibre des forces moteur en fonctionnement...


Dernière édition par papytravaux le Mer 30 Juil 2014, 15:10, édité 1 fois
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rosa8

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MessageSujet: booster   Mer 30 Juil 2014, 10:40

bonjour Marc,
Depuis votre visite cela ma re-booster, j'ai entrepris de ranger un peux et surtout de me remettre à bricoler dessus depuis notre conversation  cheers 
Comme quoi quelque fois un rien fait que ...  Very Happy 
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MFC

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MessageSujet: Re: grattage des bielles   Mer 30 Juil 2014, 16:39

Bonjour
En effet il y avait trop de sanguine!
Ma sanguine n'était pas très au point maintenant j'ai essayé avec de la poudre a tracer marron (2.3€ a Point p)et de l'huile 3 en 1 légère et c'est mieux. Je pensais que la bombe a tracer était trop "sèche". J ai essayé au feutre noir mais je n'aime pas.

J'en met peu pour voir les points de frottement.

j'ai travaille par surfaces en effet car il fallait faire descendre le vilebrequin dans les deux paliers centraux pour qu'il porte sur les 4 paliers. J'avais des points de frottements latéraux précis mais je me suis dit qu'il fallait au début prendre plus large, de vieux restes de géométrie descriptive! Ceci dit le travail sur les points est plus difficile.
Il est trop serré encore et je n'ai pas ajusté les paliers inférieurs, mais j'ai l'impression que ça va aller aussi j'ai voulu lever le doute sur les bielles.
Il faut un jeu de 10/100eme d'après ce que j'ai vu, j'y suis mais la portée n'est pas satisfaisante en terme de surface, Rouget dit 80 %, et il y a trop de mouvement latéral du pied de bielle. je m'en suis rendu compte avec la 6 eme qui est beaucoup mieux! Donc je reprendrais en septembre.

j ai enlevé de l'épaisseur sur le plan de joint de la tête de bielle pour pouvoir réduire le jeu.

pour les outils le triangulaire a manche rouge va très bien, le Papy qui m'avait montré me l'avait aiguisé a l'époque. j'ai remarqué qu'un opinel marche très bien si on enlève la croute grise d'oxyde dure qui est sur le régule.

j ai des gouges de menuisiers de plusieurs tailles, je vais essayer pour voir.

j 'ai posté sur usinages aussi pour glaner des conseils.

je me demande avec quoi il faut aiguiser les grattoirs, je trouve ma pierre à ciseaux à bois un peu juste.
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papytravaux



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MessageSujet: Re: grattage des bielles   Mer 30 Juil 2014, 17:35

re,

l'utilisation du premier grattoir en haut sur la photo avec le manche noir est plus adapté sur les paties courbes et serait un bon compromis par rapport au grattoir en bout...

le grattoir triangulaire fait du copeau, c'est certain, mais pour ma part je considère qu'il n'est pas adapté pour le travail de finition...

Le grattage est un travail de patience et de précision....précision que je pense pas que tu obtiennes au regard de ce que l'on aperçoit sur les photos, mais qui sait  ...

Par ailleurs, question méthode, chronologie des opérations je ne pense pas qu'il soit bon de " tout attaquer" simultanément, trop de paramètres,  de frottements, faussent les repères....

Il est quasi impossible d'aligner et de rectifier correctement les quatre paliers du vilebrequin par rapport au bloc moteur..

Il est impératif de créer un positionnement de référence pour l'ensemble des opérations constitué par les appuis sur les paliers extérieurs.
Ce que je préconiserais serait:
1) pré positionnement du vilebrequin sur les deux  paliers extérieurs uniquement...avec surfaçages pour le jeu latéral  et positionnement en premier tout en  serrant très modérément les chapeaux de paliers...
2) le positionnement latéral étant assuré, la rotation du vilebrequin avec un serrage au contact, l'on commence la rectification ( le grattage est une forme de rectification) des coussinets avec autant de contrôles que nécessaire jusqu'à ce que les portées soient au top pour leurs aspects et les jeux fonctionnels.
3) c'est seulement à partir de ce moment que l'on peut ajuster les autres paliers, MAIS UN SEUL A LA FOIS ......

Ensuite, lorsque les quatre paliers de la ligne d'arbre sont terminés, tu interviens sur une seule bielle à la fois le vilebrequin étant en place et l'ensemble bielle piston positionné dans le cylindre.
Il n'est pas nécessaire que les segments soient montés, ça facilite la tache..
Une fois la bielle ajustée sur le vilebrequin tu déposes l'ensemble en repérant bien son positionnement ( cylindre et sens de montage)

Ton moteur tournera quelle que soit ta façon de procéder, mais sa tenue dans le temps, sa fiabilité dépend de tout ce qui précède....

et j'ai fait l'à priori que tous les mannetons du vilebrequin étaient parfaitement lisses, cylindriques et concentriques

PS:pour  l'affûtage de ces outils dans le cas présent la pierre à huile permet d'obtenir une bonne arête de coupe LISSE et tranchante....

je ne saurais trop te recommander de ne pas te précipiter....

bon courage et....patience lol!
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citro21

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MessageSujet: Re: grattage des bielles   Mer 30 Juil 2014, 21:12

cheers Ah que  oui nous somme preneur de toutes technique et encore mieux avec des photos, je serais personnellement que spectateur car je n'ai jamais fait et ne pense pas a avoir a le faire et je ne me sentirais pas d'attaque mes compétences en la matière sont très limitées, mais j’admire.

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cambouis

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MessageSujet: Re: grattage des bielles   Mer 30 Juil 2014, 21:20

Bonsoir
la difference de poids entre 2 ensembles bielle / piston ne doit pas depasser 5 gr
c'est ce que l'on appelle : ecart de poids entre attelage
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cambouis

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MessageSujet: Re: grattage des bielles   Mer 30 Juil 2014, 21:37

re
pour le grattage je procede comme MFC , c'est long , ça peut paraitre fastidieux , mais quant on arrive au top quel plaisir
pour l'affutage j'utilise la pierre à huile
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MFC

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MessageSujet: Re: grattage des bielles   Jeu 31 Juil 2014, 23:21

Bonjour
Sur la chronologie, je suis la logique de L ROUGET je veux d'abord traiter les bielles pour perfectionner mon geste ensuite je reprends sur le vilebrequin.

Pour ce dernier comme les paliers extrêmes sont plutôt bien adaptés et pour améliorer l'alignement général j'ai envisagé de régler les 1/2 coquilles supérieures, on voit assez bien les zones qui portent.

Ensuite je commencerai par le palier arrière ou il y a le moins d'ajustage et j'avancerai vers l'avant.

Bien sur la fiabilité finale est une inconnue mais de toutes les façons ce moteur n'était pas remontable en l'état, même si je n'obtiens que 10 heures de fonctionnement (ce qui serait un peu déprimant) j'aurai déjà roulé 600km!

Comme toute l'auto est a restaurer cela me permettra de travailler plus facilement.

Par contre c'est une expérience très intéressante.

j'ai effectivement compris que le triangulaire enlève plus que la feuille de sauge il est donc à réserver à l'approche.

En tout cas la pose dépose du vilebrequin est assez physique!
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papytravaux



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MessageSujet: Re: grattage des bielles   Ven 01 Aoû 2014, 09:57

Bonjour,
Je ne connais pas la logique de L ROUGET et ne peut donc émettre la moindre remarque sur cette dernière.

je ne connais que la logique élémentaire des principes d'usinage, d'ajustage bases sur lesquelles je m'appuie pour les recommandations faites....
La première règle consiste à se créer une référence nécessaire à l'ensemble de l'opération, c'est sur cette base que j'ai suggéré de pratiquer...

Quant à partir des  paliers extrêmes  supposés bien adaptés pour débuter par les mannetons des bielles nous nous rejoignons. Mais c'est des plus surprenant...pour " ma logique mécanique"....de partir sur quelquechose qui n'est pas ajusté et sera repris ultérieurement en ajustage.... scratch 

Le seul point commun est de partir sur la référence des paliers extrêmes .....

Mais après tout pourquoi pas  lol! 


Le travail quelle que soit la formule sera aussi conséquent, mais le résultat sans doute bien différent... scratch 

tu dis :" Bien sur la fiabilité finale est une inconnue mais de toutes les façons ce moteur n'était pas remontable en l'état, même si je n'obtiens que 10 heures de fonctionnement (ce qui serait un peu déprimant) j'aurai déjà roulé 600km!"

engager un tel travail, de l'argent pour rouler 600 km et s'en satisfaire, alors là tu vas en surprendre plus d'un je pense... mais c'est sans doute une boutade de ta part

En tous cas je te souhaire courage et réussite

mieux vaut mettre des brancards et atteler un cheval tu feras plus de route....

petite anecdote

j'ai eu l'occasion de travailler sur un moteur de R10 en 1968 chez un agent Renault ami de mon père....

J'avais tout déposé, positionné sur une table de sorte de remonter tout en lieux et places, mais sans autre forme de repérages...
Lorsque je suis revenu qqs jours plus tard, les mécanos avaient tout bousculé, mélangé mes bielles....je n'ai jamais été fichu de retrouver leurs places de façon absolument certaine....
sans toute l'assistance que j'étais supposé recevoir, j'ai remonté de sorte d'avoir le moins de points durs possibles.........

je ne sais plus si j'ai fait 600 km, plus ou moins, mais ce que je sais c'est que j'ai coulé une bielle peu de pemps après.....
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MessageSujet: Re: grattage des bielles   Ven 01 Aoû 2014, 17:05

Bonjour

La logique du livre commence par les bielles mais nous sommes a peu près d'accord et je te remercie de tes remarques constructives. Les jeux sont assez forts sur la position latérale des bielles pour qu'il n'y ait pas d'incidences de l'ordre des taches.

Il faudra vérifier l'équerrage et les poids mais ce sera pour plus tard.

j'envisage une dépense faible sur ce moteur, a part la segmentation et mon temps passé. Je ne cache pas que cette aventure m'intéresse dans son coté défi.

Une précision , la voiture en question est en restauration par "appartements" je veux rouler avec et améliorer sous ensemble par sous ensemble c'est plus long mais plus compatible avec mon organisation personnelle d'où la nécessité de disposer d'un moteur.

je vais moins communiquer les prochaines semaines car ce soir ce sont les congés, a nous la plage!
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papytravaux



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MessageSujet: Re: grattage des bielles   Ven 01 Aoû 2014, 18:32

MFC a écrit:
Bonjour

La logique du livre commence par les bielles mais nous sommes a peu près d'accord et je te remercie de tes remarques constructives. Les jeux sont assez forts sur la position latérale des bielles pour qu'il n'y ait pas d'incidences de l'ordre des taches.

Il faudra vérifier l'équerrage et les poids mais ce sera pour plus tard.

j'envisage une dépense faible sur ce moteur, a part la segmentation et mon temps passé. Je ne cache pas que cette aventure m'intéresse dans son coté défi.

Une précision , la voiture en question est en restauration par "appartements" je veux rouler avec et améliorer sous ensemble par sous ensemble c'est plus long mais plus compatible avec mon organisation personnelle d'où la nécessité de disposer d'un moteur.

je vais moins communiquer les prochaines semaines car ce soir ce sont les congés, a nous la plage!

je ne suis à la base que mécanicien en ajustage et usinage, pas mécanicien auto...
la mécanique auto, poids lourds, engins je l'ai apprise sur le tas dans les travaux publics, à l'armée et plus tard par nécessité €€€€€€€€€€€€€€€ si tu vois ce que je veux dire... Very Happy 
ensuite ça a été un hobby auquel s'est ajoutée la carrosserie....

Aussi, je ne peux parler qu'au travers des repères acquis par expériences avec quand même qqs bases techniques...Je n'ai donc pas la prétention de détenir la vérité en quoi que ce soit...

même dans le contexte de la restauration de ton moteur, faire les choses comme elles doivent l'être ( quelle que soit la méthode...) sera obligatoirement gratifiant au final....

en attendant, je te souhaite de passer de bonnes vacances...
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MessageSujet: Re: grattage des bielles   Mar 05 Aoû 2014, 14:23

Bonjour

C est bien parti, plage et soleil; le chantier reprend en septembre
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MessageSujet: Re: grattage des bielles   Mer 28 Jan 2015, 21:53

Bonjour

j 'ai continué le travail,révisé le mécanisme d'embrayage,et depuis hier le vilebrequin est a l'équilibrage.

Les bielles ont un jeu de 80/100 emes et j'y ai passé pas mal de temps.

Premier constat la feuille de sauge est le plus pratique pour la finition, l'aiguisage est capital pour avoir une bonne attaque du régule.

Comme j'ai resserré les bielles en réduisant l'épaisseur du chapeau de bielle je me suis rendu compte qu'il fallait ajuster au grattoir la portée pour avoir un bon résultat.

Intéressante aventure!
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MessageSujet: Re: grattage des bielles   Jeu 29 Jan 2015, 12:53

qu'entend tu par révisé l'embrayage?

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MessageSujet: Re: grattage des bielles   Jeu 29 Jan 2015, 20:33

MFC a écrit:
Bonjour

......Les bielles ont un jeu de 80/100 emes et j'y ai passé pas mal de temps.

Il n'y a pas une erreur ? 80/100 = 0,8 mm

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MessageSujet: Re: grattage des bielles   Jeu 29 Jan 2015, 21:52

Bonjour

Pas d'erreur sur le jeu il s'agit de créer un coussinet d'huile.

La révision de l'embrayage a consisté a démonter le mécanisme, nettoyer, vérifier l’état des ressorts et les plateaux.

ensuite remontage avec un échange standard du disque mais on n'y est pas encore!
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Benhurburg

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MessageSujet: Re: grattage des bielles   Jeu 29 Jan 2015, 22:07

Avec un tel jeu je pense que tu n'auras pas de pression d'huile.
Je regarde si j'ai de la doc ou si j'ai posté la dessus.

Pour ton disque d'embrayage t peux le faire regarnir , c'est vraiment pas cher.
Si tu es intéressé je cherche le lien.
Slt

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MessageSujet: Re: grattage des bielles   Jeu 29 Jan 2015, 22:31

Bonjour

En principe ce jeu la permet une pression suffisante c'est celui préconisé a l’époque pour un remontage de bielles ayant déjà tourné sur un  moteur.

j'ai déjà essayé sur un Rosalie 10 CV.

Bien sur le lien m'intéresse! Merci
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MessageSujet: Re: grattage des bielles   Jeu 29 Jan 2015, 23:11

C'est sur le site   http://www.citroen-rosalie.fr/r_boite.html    , pour regarnir tout ce qui est de type friction  http://www.restauration-frein.fr

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Dernière édition par Benhurburg le Ven 30 Jan 2015, 20:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: grattage des bielles   Ven 30 Jan 2015, 20:16

Bonsoir,
Voici le contenu du dictionnaire de réparation traction page 92 :

les jeux préconisés  pour  les moteurs à bielles régulées sont :
0,041 à 0,081 mm entre coussinet et vilebrequin
0,044 à 0,061 entre bielle et vilebrequin

entre 4 et 6 centièmes ( 4/100~6/100 )  , on est bien loin des 80/100


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MessageSujet: Re: grattage des bielles   Ven 30 Jan 2015, 20:26

Bonsoir,
Les jeux que tu annonces de 8/10, je trouve celà énorme...pour cette application......j'aimerai connaitre tes sources d'infos...

Il serait plus judicieux que tu te rapproches des recommandations de Ben....

Pour les freins, les garnitures, voici un lien intéressant...bon travail soigné, rapide, pas cher

http://www.restauration-frein.fr/

j'ai fait regarnir les freins et l'embrayage
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MessageSujet: Re: grattage des bielles   Ven 30 Jan 2015, 23:29

bonjour

j ai en effet verifié et je me suis mélangé les pinceaux lors de mes prises de notes ,je suis a 0.06 mm de jeu.

Ce qui en effet est juste suffisant.






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MessageSujet: Re: grattage des bielles   Sam 31 Jan 2015, 01:08

Bonsoir
ouf , j'ai eu peur . Une erreur sur une prise de cote = pas grave
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MessageSujet: Re: grattage des bielles   

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