Mécanique à propos de Citroën Rosalie . Crée le 13 mars 2013.
 
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 JEU DANS LA DIRECTION

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10ANH



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MessageSujet: JEU DANS LA DIRECTION   Lun 20 Juil 2015, 15:22

Je possède une Rosalie 10 en cours de restauration complète et avec laquelle je veux pouvoir rouler. Malheureusement, il y a un jeu important dans la direction impossible à régler. Le problème est récurent dur les Rosalies et j'ai l'impression que cela ne gène personne. Quelqu'un a t il une solution pour rectifier les doigts ou les refaire. Merci de votre aide
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cambouis

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MessageSujet: Re: JEU DANS LA DIRECTION   Lun 20 Juil 2015, 16:12

Bonjour
voir chez 4 A , depanauto s'il en reste
attention : il y a 2 modeles de secteurs dentes
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10ANH



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MessageSujet: Re: JEU DANS LA DIRECTION   Lun 20 Juil 2015, 16:43

Il y a des années que plus aucuns fournisseurs n'a de pièces pour les boitiers de direction. Je suis presque sur le point de me faire refabriquer un secteur (je ne sais pas si cela va étre possible). je ne comprends pas que les utilisateurs de Rosalie puissent conduire avec un jeu pareil, car toutes les Rosalies ont pratiquement le même jeu. j'ai 4 boitiers, ils sont tous dans un état lamentable. Merci quand même pour la réponse.
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cambouis

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MessageSujet: Re: JEU DANS LA DIRECTION   Lun 20 Juil 2015, 16:50

il est possible de recharger , reusiner , traiter
encore faut il trouver un tourneur qui veuille bien se donner la peine
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10ANH



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MessageSujet: Re: JEU DANS LA DIRECTION   Lun 20 Juil 2015, 17:25

Recharger, j'ai essayé, je ne suis pas sur que ça tienne dans le temps, réusiner c'est difficile car la piéce est traitée très dure et de plus les réglages ne pourront peut être plus être effectués effectués. Je pense que la seule solution est la refabrication, mais voila, par qui ? les dents ont une forme particuliére qui ne correspond à aucun pas classique (cette remarque est dailleurs valable pour la rectification) il faut trouver la rectifieuse et l'outil !
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cambouis

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MessageSujet: Re: JEU DANS LA DIRECTION   Lun 20 Juil 2015, 17:39

comprenons nous bien :
je parle des dents du secteur a l'interieur du boitier
je ne parle pas des cannelures cote bielle pendante
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10ANH



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MessageSujet: Re: JEU DANS LA DIRECTION   Lun 20 Juil 2015, 17:44

oui, nous parlons bien de la même chose, il ne peut pas y avoir de jeu dans les cannelures puisque l'emboitement est conique. Mais un tailleur d'engrenages part du principe très juste d'ailleurs que les 3 dents du secteur font partie d'un engrenage complet qui ferai 13 dents je crois.
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Benhurburg

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MessageSujet: Re: JEU DANS LA DIRECTION   Lun 20 Juil 2015, 17:54

Bonjour,
Personnellement j'ai supprimé le jeu comme expliqué dans le doc que j'ai fait et qui est disponible sur le site.
Une refabrication du boitier risque d'atteindre un prix  astronomiques du fait de la vis globique  .

http://www.a-cf.fr/fr/reducteurs_globiques.asp
Ce couple à roue et vis globique fut inventé et réalisé dans les Ateliers de M. Benoit Fourneyron.
Les couples globiques sont taillés sur des machines spéciales conçues et construites par l'entreprise elle-même.

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MessageSujet: Re: JEU DANS LA DIRECTION   Lun 20 Juil 2015, 18:10

scratch vous parlez du secteur ou de la vis


toutes les Rosalie n'ont pas du jeux certaine en ont énormément d'autre moyennement et d'autres pas tout dépend du kilométrage et a mon avis de la région d’où elle vient. Certain ont juste réglé et plus de problèmes mais la conception est tel que l'usure prononcée est non réglable.
Recharger scratch scratch sur une pièce de précision la seul recharge possible pour ne pas déformer et pouvoir réusiner est le chrome dure mais il doit avoir des limites en épaisseur mais pour le rattrapage de ce jeux ça devrait passer, mais comme tu le dit le plus dure reste de trouver l'usineur scratch scratch .


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MessageSujet: Re: JEU DANS LA DIRECTION   Lun 20 Juil 2015, 20:27

j'ai récupéré 3 boitiers, avec celui qui est sur la voiture, ça fait 4. Ils ont tous du jeu. Si on règle avec les roues braquées: trop de jeu en ligne droite. Si on règle avec les roues en ligne droite : impossible de braquer car l'usure n'est pas la même sur les 3 dents. J'ai passé des week end a essayer différents réglages ! ça ne me conviens pas. Je restaure une Rosali pour ROULER.
j'ai rencontré pas mal de propriétaires de Rosalies (à l'ICCCR entre autre), moi je trouve qu'elles ont toutes beaucoup de jeu, mais tout le monde s'en accomode
je sais que les vis sont taillées par des machines spéciales, mais le secteur lui peu être refait, c'est lui qui s'use le plus, c'est pourquoi je ne parle que du secteur
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papytravaux



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MessageSujet: Re: JEU DANS LA DIRECTION   Lun 20 Juil 2015, 20:29

Benhurburg a écrit:
Bonjour,
Personnellement j'ai supprimé le jeu comme expliqué dans le doc que j'ai fait et qui est disponible sur le site.
Une refabrication du boitier risque d'atteindre un prix  astronomiques du fait de la vis globique  .

http://www.a-cf.fr/fr/reducteurs_globiques.asp
Ce couple à roue et vis globique fut inventé et réalisé dans les Ateliers de M. Benoit Fourneyron.
Les couples globiques sont taillés sur des machines spéciales conçues et construites par l'entreprise elle-même.

coucou,

c'est la première fois que "j'entends parler" de couples globliques......à moins qu'ayant été mauvais élève certaines choses soient passées au travers.. Embarassed

Mais j'étais bon ( entr'autres quand même...) pour tout ce qui était engrenages.....
Les couples globliques répondent-ils aux mêmes règles de ratios entre modules, nombre de dents, etc....?
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papytravaux



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MessageSujet: Re: JEU DANS LA DIRECTION   Lun 20 Juil 2015, 20:38

10ANH a écrit:
j'ai récupéré 3 boitiers, avec celui qui est sur la voiture, ça fait 4. Ils ont tous du jeu. Si on règle avec les roues braquées: trop de jeu en ligne droite. Si on règle avec les roues en ligne droite : impossible de braquer car l'usure n'est pas la même sur les 3 dents. J'ai passé des week end a essayer différents réglages ! ça ne me conviens pas. Je restaure une Rosali pour ROULER.
j'ai rencontré pas mal de propriétaires de Rosalies (à l'ICCCR entre autre), moi je trouve qu'elles ont toutes beaucoup de jeu, mais tout le monde s'en accomode
je sais que les vis sont taillées par des machines spéciales, mais le secteur lui peu être refait, c'est lui qui s'use le plus, c'est pourquoi je ne parle que du secteur

mon boitier est complètement démonté et je ne me suis pas encore penché sur ce problème...mais ça m'intéresse fortement...

On va voir ce que Ben répond, mais je pense que si nos boitiers ont un module de denture différent des pignons "classiques" l'on doit pouvoir le retrouver ainsi que le profil des dents...
La vis qui je crois comprendre souffre beaucoup moins que le secteur denté doit permettre de retrouver ces données...ne serait-ce que pour réaliser un gabarit permettant de vérifier les profils des dentures du secteur et ainsi se rendre compte si il y a usure excessive ou pas....

A partir de fin de semaine prochaine, je peux tenter de faire un topo de la chose si besoin
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10ANH



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MessageSujet: Re: JEU DANS LA DIRECTION   Lun 20 Juil 2015, 21:19

je ne suis pas assez pointu en engrenages pour expliquer ce qu'est exactement une vis globique, mais ce n'est pas le seul véhicule possédant une direction de ce genre
j'ai pris contact avec un artisan qui taille des engrenages, je lui ai laissé une vis et un secteur. Aux dernières nouvelles il m'a dit que cela devait être possible de refaire le secteur.
Par contre, je n'aurai des nouvelles qu'en septembre
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citro21

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MessageSujet: Re: JEU DANS LA DIRECTION   Lun 20 Juil 2015, 22:04

study Oui le couple globique existe bel et bien study  

Pas certain que celui de rosalie soit totalement globique comme celui des boitiers Gemmer des années 50 qui a justement supprimer cette usure et rendu la direction a boitier digne d'une direction assistée, et différence celui de rosalie baigne dans la graisse et l'autre dans l'huile
http://www.sauzeau.com/histoires/histoire_direction.html

Avec ce schéma on comprend comment les points d'usure sont rendu impossible
A l'occasion je passerais voir mon usineur qui a réalisé une série de couples coniques de boite de traction dans les années 90, et d'une il me dira si possible et le cout, mais je le pense très élevé sur ce type d'usinage et traitement. Le cout dépend aussi du nombre et la, pas certain qu'il y ait beaucoup de clients car comme tu le dit beaucoup ce contentent de ce qu'ils ont et les rosalistes qui roulent au vrai sens du mot rouler, ils ne sont pas nombreux.

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MessageSujet: Re: JEU DANS LA DIRECTION   Lun 20 Juil 2015, 23:03

L'atelier avec qui j'ai pris contact ne referai que le secteur 3 dents. On peut consirerer que la vis est usée plus uniformément que les dents et je pense que ça supprimerai au moins 90% du jeu. Je n'aurai un prix que début septembre. C'est vrai que vrai Gemmer, c'est utr chose.
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MessageSujet: Re: JEU DANS LA DIRECTION   Lun 20 Juil 2015, 23:28

avec un secteur refait , c'est 98°/ de recupere
je l'ai fait et le vehicule roule depuis 4 ans
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Benhurburg

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MessageSujet: Re: JEU DANS LA DIRECTION   Lun 20 Juil 2015, 23:38

Bonsoir,
As tu essayé de régler le boitier comme indiqué dans ma doc ?
Le régler sur la voiture avec tout en place est un non sens , les durs ressentis étant en fait des très durs.

Je pense que la vis est aussi usée que le secteur , c'est autour du point milieu que ça fonctionne  95% du temps et c'est là que ça s'use.

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MessageSujet: Re: JEU DANS LA DIRECTION   Mar 21 Juil 2015, 09:29

Comme je viens de le dire, j'ai réglé le boitier qui est sur la voiture deux fois en le démontant et en le calant dans un étaux, avec ta méthode, puis j'ai fait de même avec les autre boitiers que j'ai récupérés, le résultat, pour moi, n'est pas probant du tout. Et c'est justement ce que j'ai écrit, si on règle avec les roues droites (fictivement puisque le boitier est démonté), on ne peux plus braquer puisque l'usure est moindre avec les roues braquées.
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10ANH



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MessageSujet: Re: JEU DANS LA DIRECTION   Mar 21 Juil 2015, 09:31

Pierrot, si tu as refait faire ton secteur, tu ne pourrait pas me donner un peu plus d'info ?
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cambouis

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MessageSujet: Re: JEU DANS LA DIRECTION   Mar 21 Juil 2015, 10:25

Bonjour
les dents ont ete recharge puis usine , elles ont subit une trempe superficielle
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10ANH



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MessageSujet: Re: JEU DANS LA DIRECTION   Mar 21 Juil 2015, 10:37

mais comment ont ete usinées les dents, avec quelle machine, par n atelier de mecanique generale ou par un specialiste des engrenages ?
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papytravaux



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MessageSujet: Re: JEU DANS LA DIRECTION   Mar 21 Juil 2015, 10:43

Bonjour,
merci pour ces infos fort intéressantes...
L'usinage, la mécanique générale sont la base de ma formation,suivie de qqs décennies en maintenance mais je n'ai aucun souvenir de la chose....hal zeimer ??? lol!

curieux, je viens de trouver ceci:

http://www.a-cf.fr/fr/reducteurs_globiques.asp

et suis allé vérifier la forme de denture sur la vis de ma direction....; usinage incurvé comme représenté sur le lien et dents trapézoîdales qui n'ont rien à voir avec les dentures classiques aux modules

https://fr.wikipedia.org/wiki/Engrenage
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10ANH



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MessageSujet: Re: JEU DANS LA DIRECTION   Mar 21 Juil 2015, 10:56

Super les infos, je n'avais pas pensé à chercher, mon problème est surtout de trouver quelqu'un qui ai les machines adéquates et l'outil pour tailler les dents. Je suis en contact avec quelqu'un qui pense pouvoir le faire j'aurai plus d'infos début septembre. je ne sais pas vraiment si je vais supprimer beaucoup de jeu en faisant refaire la pièce, mais je crois que je vais peut être tenter le coup a la rentrée si le prix n'est pas trop exessif
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papytravaux



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MessageSujet: Re: JEU DANS LA DIRECTION   Mar 21 Juil 2015, 10:57

10ANH a écrit:
je ne suis pas assez pointu en engrenages pour expliquer ce qu'est exactement une vis globique, mais ce n'est pas le seul véhicule possédant une direction de ce genre
j'ai pris contact avec un artisan qui taille des engrenages, je lui ai laissé une vis et un secteur.  Aux dernières nouvelles il m'a dit que cela devait être possible de refaire le secteur.
Par contre, je n'aurai des nouvelles qu'en septembre

je reviens pour apporter un peu de précisions....

Quel que soit le système " au module" ou goblique la raille des dentures de vis et du secteur denté est faite en respectant un entre axes précis entre l'axe du secteur et celui de la vis de colonne...

Autant l'usinage du secteur moyennant quelques repères et précautions est relmativement facile, autant la reprise de la vis nécessite une machine spécifique....

Un usinier doit impérativement vérifier si il y a usure de la vis et en prendre " l'empreinte" pour usiner le secteur en fonction de cette dernière pour un travail sérieux...

Mais , je n'ai pas regardé, il y a peut-être un système de rattrapage de jeu dans le boitier de direction   study

Je n'ai jamais vu un usinier ( et j'en ai connu beaucoup....) qui avait autre chose que des fraises aux modules avec des dentures spécifiques pour chaque taille des pignons et roues ( c'est normalisé)

Il y a bien sur toutes sortes de fraises pour que ton usinier puisse tailler un nouveau secteur, mais si les précaution à prendre que je suggère plus haut ne sont pas prises le résultat peut ne pas être à la hauteur des attentes...
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10ANH



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MessageSujet: Re: JEU DANS LA DIRECTION   Mar 21 Juil 2015, 11:16

merci pour ces précisions, je vais voir ça avec lui, il m'a demandé de lui laisser la vis, le secteur et la boitier pour mesurer l'entre axe vis/ secteur. de toutes facons il refera uniquement le secteur, je pense que la vis est impossible a usiner.
il y a un rattrapage de jeu sur le boitier heureusement.
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MessageSujet: Re: JEU DANS LA DIRECTION   

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